Ana
Cinci Talanţi
Offline
Posts: 7.639
|
 |
« on: 19 April 2011 » |
|
Intrebarea ar fi urmatoarea: unde era Biserica lui Hristos pina la Reforma si cum se poate documenta chestiunea asta?
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
ioan_basa
Cinci Talanţi
Offline
Posts: 4.781
|
 |
« Reply #1 on: 19 April 2011 » |
|
Intrebarea ar fi urmatoarea: unde era Biserica lui Hristos pina la Reforma si cum se poate documenta chestiunea asta?
Defineste mai intai ,ce intelegi tu prin Biserica lui Hristos.
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
Ana
Cinci Talanţi
Offline
Posts: 7.639
|
 |
« Reply #2 on: 19 April 2011 » |
|
Defineste mai intai ,ce intelegi tu prin Biserica lui Hristos.
Efeseni 1:22, " Şi toate le-a supus sub picioarele Lui şi, mai presus de toate, L-a dat pe El cap Bisericii, Care este Trupul Lui, plinirea Celui ce plineşte toate întru toţi" 1 Tim 3:15, " Dar dacă voi zăbovi, să ştii cum trebuie să te porţi în casa lui Dumnezeu, care este Biserica Dumnezeului celui viu, stâlpul şi temelia adevărului". Vedem deci ce este si unde este Biserica lui Hristos din primul secol, cum se manifesta si ce credea (citim asta in NT). Deci, intrebarea este, : unde era Biserica lui Hristos pina la Reforma (de la sec II-XVII) si cum se poate documenta chestiunea asta?
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
Daniel
Patru Talanţi
Offline
Posts: 3.237
|
 |
« Reply #3 on: 19 April 2011 » |
|
Vedem deci ce este si unde este Biserica lui Hristos din primul secol, cum se manifesta si ce credea (citim asta in NT).
Nu stiu unde a fost in trecut, dar vad unde nu este in prezent: nici in BO/BC, nici la neoprotestanti. Eu unul n-am intalnit biserica/adunare care sa se fie dupa modelul din primul secol. Daca asta-i reperul.
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
Ana
Cinci Talanţi
Offline
Posts: 7.639
|
 |
« Reply #4 on: 19 April 2011 » |
|
Nu stiu unde a fost in trecut, dar vad unde nu este in prezent: nici in BO/BC, nici la neoprotestanti. Eu unul n-am intalnit biserica/adunare care sa se fie dupa modelul din primul secol. Daca asta-i reperul. poate ca stie altul; intrebarea de mai sus ramine.
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
tweeling
Patru talanţi
Offline
Posts: 1.503
|
 |
« Reply #5 on: 19 April 2011 » |
|
poate ca stie altul; intrebarea de mai sus ramine.
Ana, ai abandonat topicul cu "traditia apostolică" şi-ţi încerci norocul cu "Biserica"? O să ajungi iar într-un drum înfundat....
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
estefania
Patru talanţi
Offline
Posts: 1.194
|
 |
« Reply #6 on: 19 April 2011 » |
|
Efeseni 1:22, "Și toate le-a supus sub picioarele Lui și, mai presus de toate, L-a dat pe El cap Bisericii, Care este Trupul Lui, plinirea Celui ce plinește toate întru toți" 1 Tim 3:15, "Dar dacă voi zăbovi, să știi cum trebuie să te porți în casa lui Dumnezeu, care este Biserica Dumnezeului celui viu, stâlpul și temelia adevărului".
Vedem deci ce este si unde este Biserica lui Hristos din primul secol, cum se manifesta si ce credea (citim asta in NT). Deci, intrebarea este, : unde era Biserica lui Hristos pina la Reforma (de la sec II-XVII) si cum se poate documenta chestiunea asta?
Ana, eu cred ca inteleg rationamentul tau. Sa-mi spui daca gresesc. A fost biserica primara. Dupa aceea aceasta s-a despartit in 2: BO si BC. Mai tarziu din BC s-au rupt alte ramuri si din astea altele si tot asa. O logica simpla poate sa spuna ca daca din biserica primara a aparut ramura BO si ramura BC si vedem la ce a dus aceasta BC (multe alte ramuri) inseamna ca cea care a pastrat credinta nealterata este ramura cu roade (adica cea care nu s-a mai divizat). La o prima vedere as fi tentata sa spun ca ai dreptate. Numai ca o astfel de logica pierde din vedere multe alte aspecte extrem de importante si este cred eu gresita. Nu o sa incerc acum sa fac demonstratia mea pentru ca tu poate ai altceva in cap. Astept sa-mi spui daca la asta te gandesti.
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
melancholy
Cinci Talanţi
Offline
Posts: 14.802
|
 |
« Reply #7 on: 19 April 2011 » |
|
Si lupii rapitori care nu vor cruta turma? nu a profetit Pavel ca biserica primara dupa un timp va ajunge apostata? apostazie determinata de plecarea sa. Deci istoricitatea nu este un argument si nici nediviziunea.
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
Ana
Cinci Talanţi
Offline
Posts: 7.639
|
 |
« Reply #8 on: 19 April 2011 » |
|
Si lupii rapitori care nu vor cruta turma? nu a profetit Pavel ca biserica primara dupa un timp va ajunge apostata? unde scrie asta? Citeaza scriptura.
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
Ana
Cinci Talanţi
Offline
Posts: 7.639
|
 |
« Reply #9 on: 19 April 2011 » |
|
Ana, ai abandonat topicul cu "traditia apostolică" şi-ţi încerci norocul cu "Biserica"? O să ajungi iar într-un drum înfundat.... doar sunt pe un forum np, nu-i asa, unde altundeva as putea ajunge decit intr-un drum infundat? Acolo duc toate drumurile np! Poate vor observa si np chestiunea asta; asta este si scopul acestui topic ca si al celuilalt, cu adevarat infundat!
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
Ana
Cinci Talanţi
Offline
Posts: 7.639
|
 |
« Reply #10 on: 19 April 2011 » |
|
Ana, eu cred ca inteleg rationamentul tau. Sa-mi spui daca gresesc. A fost biserica primara. pina aici e corect. Dupa aceea aceasta s-a despartit in 2: BO si BC. din Biserica istorica, adica cea primara, s-a rupt numai BC si asta la sec XI, dupa cum citim si in istoria profana nu numai cea crestina. Biserica sec IV care a format Canonul NT era o Biserica ortodoxa, adica avea dreapta credinta; avea aceleasi dogme (invataturi apostolice) ca BO si aceiasi inchinare liturgica; venerau sfintii reprezentati in icoane (aflati in prezenta lui Hristos) si moastele sfintilor martiri; aveau aceiasi ierarhie bisericeasca ca si BO din totdeauna si aceleasi Taine. Nu poti afirma ca Biserica sec IV s-a indepartat de Biserica primara a sec I, la numai 4 secole dupa Hristos, mai ales ca Biserica tocmai iesise din crunta persecutie (prin edictul de la Milan al lui Constantin), situatie in care Biserica a "strins rindurile" in jurul lui Hristos! Asemenea lucrare magistrala si de importanta covarsitoare pentru intreaga crestinatate care urma sa fie, de formare a Canonului NT, nu a fost lasta pe mina unor grupari eretice si nici a unor np, dat fiind ca np urmau sa apara in viitor, 13 secole mai tirziu. Mai tarziu din BC s-au rupt alte ramuri si din astea altele si tot asa. corect; din BC au iesit primii protestanti (la Reforma) si din protestanti au iesit denominatiile np, fiecare la rindul ei prin scindari succesive; fiecare a afirmat ca cei de dinaintea lor sunt nuts, adica gindesc gresit vis a vis de interpretarea scripturii. O logica simpla poate sa spuna ca daca din biserica primara a aparut ramura BO si ramura BC si vedem la ce a dus aceasta BC (multe alte ramuri) inseamna ca cea care a pastrat credinta nealterata este ramura cu roade (adica cea care nu s-a mai divizat). logica aceasta este nu numai gresita (pleaca de la inceput de la o premiza falsa) dar nici nu poate afirma care, din sutele de denominatii p/np aparute pe parcurs are continuitate istorica de la sec I incoace si nici nu se poate prevedea ca nu s-ar mai diviza miine sau peste trei zile. In afara de ultima denom np aparuta ieri (apar noi denom. np la nivel zilnic), nici o alta denom np nu poate spune ca nu s-a divizat. Despre cea aparuta ieri, asteapta nitel si nici aia n'o sa te dezamageasca!
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
ioan_basa
Cinci Talanţi
Offline
Posts: 4.781
|
 |
« Reply #11 on: 19 April 2011 » |
|
Efeseni 1:22, "Şi toate le-a supus sub picioarele Lui şi, mai presus de toate, L-a dat pe El cap Bisericii, Care este Trupul Lui, plinirea Celui ce plineşte toate întru toţi" 1 Tim 3:15, "Dar dacă voi zăbovi, să ştii cum trebuie să te porţi în casa lui Dumnezeu, care este Biserica Dumnezeului celui viu, stâlpul şi temelia adevărului". Vedem deci ce este si unde este Biserica lui Hristos din primul secol, cum se manifesta si ce credea (citim asta in NT). Deci, intrebarea este, : unde era Biserica lui Hristos pina la Reforma (de la sec II-XVII) si cum se poate documenta chestiunea asta?
Se pare ca nu ai inteles bine intrebarea mea... Eu te intrebasem ca tu sa definesti ce intelegi prin Biserica lui Hristos: Defineste mai intai ,ce intelegi tu prin Biserica lui Hristos.
Ma asteptam sa aud ceva de genul: - Denominatia crestina care si-a pastrat continuitatea Istorica pe toata perioada celor 2000 de ani....sau - Institutia religioasa care pastreaza nealterate practicile, traditiile si invataturile orale apostolice... sau - Adunarea tuturor credinciosilor de credinta ortodoxa care cred ca sfanta biserica ortodoxa este stalpul si temelia adevarului, singura institutie mantuitoare,care depoziteaza in ea adevarul, harul si mantuirea.Dreptcredinciosii ortodocsi cred in puterea harismatica a preotilor de-a lega si dezlega pacatele,cred in preacinstirea sfintelor icoane vindecatoare si facatoare de minuni, cred in importanta cinstirii, inchinarii si puparii sfintelor moaste si cred in puterea apei sfintite de-a alunga duhurile dracesti si varcolacii.... Ceva de genul asta ma asteptam ca tu sa ne prezinti noua forumistilor diletanti in ale ortodoxiei, (dar desigur, folosind cuvintele tale)....ca nu e corect ca eu sa-ti dau mura-n gura ceea-ce stiu ca tu crezi ca fiind corect din punct de vedere ortodox. - -
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
Daniel
Patru Talanţi
Offline
Posts: 3.237
|
 |
« Reply #12 on: 19 April 2011 » |
|
unde scrie asta? Citeaza scriptura.
Stiu bine ca, dupa plecarea mea, se vor vari intre voi lupi rapitori, care nu vor cruta turma; (Fapt.20:29)
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
Ana
Cinci Talanţi
Offline
Posts: 7.639
|
 |
« Reply #13 on: 19 April 2011 » |
|
Ai afirmat: nu a profetit Pavel ca biserica primara dupa un timp va ajunge apostata? "Stiu bine ca, dupa plecarea mea, se vor vari intre voi lupi rapitori, care nu vor cruta turma"; (Fapt.20:29)
unde scrie in scriptura ca ap. Pavel ar fi profetit ca " biserica primara dupa un timp va ajunge apostata"? La asta sa raspunzi, nu unde scrie de lupi rapitori! Lupii fura din oi, stim asta, dar nu fura toata turma!
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
Ana
Cinci Talanţi
Offline
Posts: 7.639
|
 |
« Reply #14 on: 19 April 2011 » |
|
Se pare ca nu ai inteles bine intrebarea mea... Eu te intrebasem ca tu sa definesti ce intelegi prin Biserica lui Hristos am dat textele din scriptura; asta cred si asta definesc si eu. Deci vis a vis de aceasta Biserica unica a lui Hristos, intrebarea ramine, "unde era Biserica lui Hristos pina la Reforma si cum se poate documenta chestiunea asta"? Ei, nu stie nici un np raspunsul?
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
ioan_basa
Cinci Talanţi
Offline
Posts: 4.781
|
 |
« Reply #15 on: 19 April 2011 » |
|
am dat textele din scriptura; asta cred si asta definesc si eu. Deci vis a vis de aceasta Biserica unica a lui Hristos, intrebarea ramine, "unde era Biserica lui Hristos pina la Reforma si cum se poate documenta chestiunea asta"?
Ei, nu stie nici un np raspunsul?
Biserica lui Hristos nu este odenominatie asa cum ti-o imaginezi tu Ano..... Ea nu se caracterizeaza nici prin "continuitate istorica" si nici prin icoane sfintite sau moaste vindecatoare, ci se caracterizeaza prin neprihanire, prin sfintenie si prin prezenta Duhului Sfant in ea; se caracterizeaza prin trairea si implinirea cu scumpatate a Poruncilor Domnului Isus Hristos; ....ceea-ce descalifica atat BO cat si BC de-a se incadra in Trupul lui Hristos , care este si Templul Duhului Sfant. Tu-i intrebi pe evanghelici o aberatie pe care tu nu o intelegi de fapt....
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
Daniel
Patru Talanţi
Offline
Posts: 3.237
|
 |
« Reply #16 on: 19 April 2011 » |
|
Ai afirmat:unde scrie in scriptura ca ap. Pavel ar fi profetit ca "biserica primara dupa un timp va ajunge apostata"? La asta sa raspunzi, nu unde scrie de lupi rapitori! Lupii fura din oi, stim asta, dar nu fura toata turma!
Nu eu am afirmat.
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
Ana
Cinci Talanţi
Offline
Posts: 7.639
|
 |
« Reply #17 on: 19 April 2011 » |
|
Nu eu am afirmat. ai raspuns in locul din melancholy, deci ti-ai insusit remarca ei. Sau ai raspuns fara sa sii ce se discuta.
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
Ana
Cinci Talanţi
Offline
Posts: 7.639
|
 |
« Reply #18 on: 19 April 2011 » |
|
Biserica lui Hristos nu este o...Ea nu se caracterizeaza nici prin ... n-am intrebat ce nu este Biserica lui Hristos ci, " unde era Biserica lui Hristos pina la Reforma si cum se poate documenta chestiunea asta"? Tu-i intrebi pe evanghelici o aberatie intrebarea in sine nu poate fi o aberatie, chiar daca tu, ca np, nu cunosti raspunsul!  Anumite afirmatii pot fi aberante ca de ex. existenta persoanelor umane (nu a lui Hristos) inainte de nasterea lor, teorie a ta personala, preluata probabil de la budisti sau ceva asemanator; aia au fost cu reincarnarea nu crestinii.
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
Daniel
Patru Talanţi
Offline
Posts: 3.237
|
 |
« Reply #19 on: 19 April 2011 » |
|
ai raspuns in locul din melancholy, deci ti-ai insusit remarca ei. Sau ai raspuns fara sa sii ce se discuta.
m-am gandit ca are in vedere versetul cu lupii rapitori. daca avea alt text in afara de acesta, numai el iti poate spune.
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
ioan_basa
Cinci Talanţi
Offline
Posts: 4.781
|
 |
« Reply #20 on: 20 April 2011 » |
|
n-am intrebat ce nu este Biserica lui Hristos ci, "unde era Biserica lui Hristos pina la Reforma si cum se poate documenta chestiunea asta"?
Nu are rost sa-ti explic care era Biserica lui Hristos in Sardes si care nu era......deoarece este o chestiune de sfintenie pe care s-ar parea ca ortodocsii nu o prea inteleg. Apocalipsa lui Ioan 3:1-6 Ingerului Bisericii din Sardes scrie-i: "Iata ce zice Cel ce are cele sapte Duhuri ale lui Dumnezeu si cele sapte stele: "Stiu faptele tale: ca iti merge numele ca traiesti, dar esti mort. Vegheaza si intareste ce ramane, care e pe moarte, caci n-am gasit faptele tale desavarsite inaintea Dumnezeului Meu. Adu-ti aminte, dar, cum ai primit si auzit! Tine si pocaieste-te! Daca nu veghezi, voi veni ca un hot, si nu vei sti in care ceas voi veni peste tine. Totusi ai in Sardes cateva nume care nu si-au manjit hainele. Ei vor umbla impreuna cu Mine, imbracati in alb, fiindca sunt vrednici. Cel ce va birui va fi imbracat astfel in haine albe. Nu-i voi sterge nicidecum numele din Cartea vietii si voi marturisi numele lui inaintea Tatalui Meu si inaintea ingerilor Lui." Cine are urechi sa asculte ce zice bisericilor Duhul."
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
Ana
Cinci Talanţi
Offline
Posts: 7.639
|
 |
« Reply #21 on: 20 April 2011 » |
|
Nu are rost sa-ti explic care era Biserica lui Hristos in Sardes si care nu era......deoarece ... nici n-am intrebat de biserica din sardes; am intrebat, " unde era Biserica lui Hristos pina la Reforma si cum se poate documenta chestiunea asta"?
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
tweeling
Patru talanţi
Offline
Posts: 1.503
|
 |
« Reply #22 on: 20 April 2011 » |
|
nici n-am intrebat de biserica din sardes; am intrebat, "unde era Biserica lui Hristos pina la Reforma si cum se poate documenta chestiunea asta"?
Câtă vreme nu înţelegi ce înseamnă " Biserica lui Hristos" vei pune continuu întrebări nelalocul lor. Şi te vei mira că nu-ţi răspunde nimeni... Pentru tine "Biserica lui Hristos" înseamnă o clădire ori clerul ei. Desigur vei spune că greşesc... sau nu? 
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
estefania
Patru talanţi
Offline
Posts: 1.194
|
 |
« Reply #23 on: 20 April 2011 » |
|
logica aceasta este nu numai gresita (pleaca de la inceput de la o premiza falsa) dar nici nu poate afirma care, din sutele de denominatii p/np aparute pe parcurs are continuitate istorica de la sec I incoace si nici nu se poate prevedea ca nu s-ar mai diviza miine sau peste trei zile. In afara de ultima denom np aparuta ieri (apar noi denom. np la nivel zilnic), nici o alta denom np nu poate spune ca nu s-a divizat. Despre cea aparuta ieri, asteapta nitel si nici aia n'o sa te dezamageasca!
Oricat as incerca, nu pot sa discut cu tine. Esti atat de setata pe ceea ce ai tu de spus ca nici nu esti atenta la ceea ce se scrie. Ca dovada, acest raspuns... Cum pot sa mai am incredere ca o discutie cu tine este benefica cand nu esti atenta la ce citesti? Te rog sa recitesti ce am zis eu si ce imi raspunzi tu.
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
Ana
Cinci Talanţi
Offline
Posts: 7.639
|
 |
« Reply #24 on: 20 April 2011 » |
|
Câtă vreme nu înţelegi ce înseamnă " Biserica lui Hristos" vei pune continuu întrebări nelalocul lor. Şi te vei mira că nu-ţi răspunde nimeni... Pentru tine "Biserica lui Hristos" înseamnă o clădire ori clerul ei. Desigur vei spune că greşesc... sau nu?  sigur, nu cladirea in sine este Biserica si nici (numai) clerul, cu toate ca si clerul (presbiterii, episcopii, diaconii) sunt parte a a Bisericii impreuna cu cei credinciosi, Capul acestei Biserici fiind Hristos. Pina aici credem amindoi la fel. Intrebarea era, " unde era Biserica lui Hristos pina la Reforma si cum se poate documenta chestiunea asta"? Nu vad de ce sa fie o intrebare nelalocul ei, in afara daca nu ai raspuns la ea.
|
|
|
|
|
Logged
|
|
|
|
|